Revival of the Beast – neues Leben für alten Defender

[FBW]

Die Mutter ist erstmal nicht für die Vorspannung zuständig, sondern hält nur die Komponenten auf der Welle zusammen.

Genau!

Da sich hier einiges dreht und aufeinander gleitet, kann ich mir nur Verschleiß an der Buchse des Straßengangrades (3) oder an einem der Zahnräder vorstellen. Die Hülse (3) kann sich auf der Welle drehen und das Zahnrad zusätzlich auf der Hülse. Sie scheint mir demnach ein Verschleißteil zu sein.

Wenn die Mutter fest ist, kann sich die Hülse nicht mehr auf dem Gehäuse drehen.
Das Gangrad dreht sich auf der Hülse nur, wenn der Gang nicht geschaltet ist. Ist er geschaltet ist die Drehzahl identisch. Wenn nicht geschaltet läuft da auch keine Last drüber. Da hält sich der Verschleiß in Grenzen. Die ganze Einheit liegt ja auch (soweit vorhanden ) tief im Öl. Da baut sich schon eine hydrodynamischer Schmierkeil auf.

Aber warum fängt bei mangelnder Vorspannung der Innenring an, sich auf der Welle zu drehen??

...ich denke weil er es kann!
Wenn sich bei Kegelrollenlager die Innenringe drehen kann das ein Zeichen von zu wenig Vorspannung sein! Die nicht feste Mutter hat es dem Innenring zusätzlich leicht gemacht.



Ob aber die paar Zehntel Spiel die Geräusche verursacht haben, bin ich mir nicht sicher...


nochnichtüberzeugte Grüße
Frank

[geolandy]

Ach Frank, du machst meine schöne Theorie kaputt . Aber mit maschinenbäuerlichem Verstand betrachtet, hast du natürlich Recht! Deine Skepsis bezüglich der Geräuschursache teile ich ... aber wir werden sehen.

Einen schönen 4. Advent
Georg

[geolandy]

Hier noch ein paar Weihnachtsbilder von der Defenderbaustelle:
Es war mir gelungen, bei Arlo in Bremen eine gute Differentialwelle zu ergattern (Danke nochmal !). So konnte dann das LT230 wieder komplettiert werden.







Ich habe allerdings das Gehäuse von meinem Ersatz-VTG verwendet, da hier die Bohrung für die Zwischenwelle deutlich besser war. Das Gehäuse wurde entsprechend gekennzeichnet, um künftige Missverständnisse zu vermeiden.



Ich habe mich entschieden, bei der Originalübersetzung zu bleiben, um mir die Option für 255er Reifen zu erhalten. Um das Zahnradwirrwarr von 2 Getrieben unter Kontrolle zu halten, wurden die Zähne gezählt und die Räder markiert.



Da die Suche nach einer plausiblen Ursache für die Lastwechselgeräusche in meinem Kopf noch nicht abgeschlossen ist, wurde zunächst nur das Schaltgetriebe wieder montiert.



Bei der Remontage der Kupplungskomponenten zerbrach mir der Kugelbolzen, der den Drehpunkt für die Ausrückgabel darstellt.



Das fand ich etwas bestürzend, alldieweil dies ohne nennenswertes Drehmoment geschah . Wenn man von einer Vorschädigung ausgeht, liegt die Vermutung nah, hier die Geräuschquelle entdeckt zu haben. Aber ach: die Geräusche traten ja auch bei Lastwechsel ohne Betätigung der Kupplung auf. Aber wer weiß...

Mit dem montierten LT77 allein ließen sich alle Gänge bei laufender Maschine normal und ohne unerwartete Geräusche schalten. Zwar schon mal beruhigend, aber es lag ja auch keine Last an.

Dann ging es weiter mit der Remontage des Verteilergetriebes:





Die Wiedereingliederung des LT230 ist zurzeit noch nicht abgeschlossen, sodass weitere Tests noch ausstehen.
Aber ihr seht: ich hatte schöne Feiertage .

Bis dahin: Tschüß
Georg

[geolandy]

Update:
Mit montierter vorderer Kardanwelle (und Diffsperre) wurde eine kurze Testfahrt gemacht. Und - was soll ich sagen - das Lastwechselgeräusch ist in vollem Umfang nach wie vor vorhanden .
Wenn ich z. B. im 2.Gang rolle und die Kupplung trete, ertönt ein Klacken aus dem vorderen Getriebebereich, gefolgt von einem leichten Rattern. Nehm ich jetzt den Gang raus, ist das Rattern weg. Nehm ich den Gang wieder rein (alles natürlich bei getretener Kupplung), ist das Rattern wieder da.
Da ich beim besten willen keinen Fehler im Kupplungsbereich sehe (trennt sauber, Ausrücklager, Scheibe und Automat neu), bleibt jetzt nur noch das LT77 selbst.
Ich möchte mich hier nicht dazu äußern, wie ich das alles finde.

Georg

[FBW]

Schei..benkleister sagt der Volksmund in solchen Fällen

Georg, ist das Schlagen oder Rattern irgend wann, auch bei getretener Kupplung, zu hören?
Besteht das oben beschriebene Problem, in allen Gängen oder nur im zweiten Gang?


ursachenforschende Grüße
Frank

[geolandy]

Beim konstanten Fahren (unter Last) scheint alles normal. Geräusch tritt auf bei Lastwechsel (Schiebelauf) ohne Treten der Kupplung. Ebenso wenn in Fahrt bei Treten der Kupplung (was ja einem Lastwechsel entspricht), dann mit folgendem Rattern, was aufhört, wenn man den Gang rausnimmt. Dies ist in allen Gängen wahrzunehmen.
Ich habe mir die Mühe gemacht, eine schöne GoPro-Aufnahme zu machen von dem Spektakel. Leider hat die GoPro entschieden, in diesem Fall keinen Ton aufzunehmen, was sie in dem Video vorher und auch danach durchaus tat. Schade, dann hört man leider nicht das Kreischen, was neu hinzukam sowie das Bocken und Ruckeln des Motors. Ich bin für dieses Jahr fertig mit der Welt.

Georg

[FBW]

Nur mal so weg gedacht...

Beim konstanten Fahren (unter Last) scheint alles normal.

Die Schrägverzahnung aller Gänge läuft in die selbe Richtung. Im Bild unten ist zwar ein LT77 2WD zu sehen, der Aufbau der Zahnräder ist aber sehr ähnlich/identisch zum 4WD.




D.h. läuft Last über die Räder führt die Schrägverzahnung zu einer axial wirkenden Kraft. Die Räder/Wellen werden auf eine Seite gedrückt. Eventuelles Axialspiel wird so "eliminiert".

Geräusch tritt auf bei Lastwechsel (Schiebelauf) ohne Treten der Kupplung.

Dann treibt nicht mehr der Motor die Räder sondern die Räder den Motor an. Mit der Lastrichtung ändert sich auch die Richtung in welche die Schrägverzahnung die Axialkräfte erzeugt. Gibt es axiales Spiel im System wandern die Wellen/Räder auf die andere Seite. Je nach wer und wie viel kann man sich da schon ein satten Klong vorstellen.

Ebenso wenn in Fahrt bei Treten der Kupplung (was ja einem Lastwechsel entspricht),

Auch dann liefert der Motor keine Antriebskraft. Die Räder drehen das Getriebe. Die Last kehrt sich um...s.o.

...dann mit folgendem Rattern

Das könnten die Schaltklauen sein die an der Schaltmuffe rappeln. Wenn sich wie oben beschrieben die Losräder oder die ganze Hauptwelle verschieben würde blieb die Schaltmuffe an Ort und Stelle, weil sie ja von der Schaltgabel gehalten wird. Wenn sich das Losrad weg bewegt rutschen die Klauen aus der Muffenverzahnung (der Gang ist quasi kaum noch geschaltet) und es rattert.

Kleiner Schönheitsfehler der Theorie: Das kann nicht in allen Gängen gleich sein. Je nach Lage rückt das Spiel, wie oben beschrieben, das Losrad/Muffe auseinander. Beim anderen Gang, auf der selben Gasse, würde die Muffe und das Losrad aneinandergederückt werden und es dürfte kein Rattern geben.

dann mit folgendem Rattern, was aufhört, wenn man den Gang rausnimmt.

Würde o. beschriebenes zutreffen dann sind die Schaltmuffen ohne geschalteten Gang weit genug weg von den Klauen und es kann nicht rattern.
Ohne Gang ist auch die Kraftverbindung zur Vorgelegewelle unterbrochen. Da könnte auch das Schleppmoment und somit das Verschieben bzw der "Klong" ausfallen.



Sollte dem alles so sein fällt mir als Ursache ein loser Sicherungsring der Haut-/Ausgangswelle...




Oder ein fehlender (oder zu dünner) Shim vorne ein.






kaffesatzgelesene Grüße
Frank

[geolandy]

Frank, ich finde deine Theorie gut ! Ich hätte es nicht so gut beschreiben können, aber "gefühlt" geb ich dir Recht!
Es führt kein Weg daran vorbei: das LT77 muss wieder raus und inspiziert werden. Ich würde es ja selber aufmachen, weiß aber nicht, wie ich den aufgepressten Ring vor dem Gehäuse des 5. Ganges abkriegen soll. Arlo und Mike nehmen hier Spezialabzieher, die soviel kosten wie ein gebrauchtes Getriebe. Und Bremen ist ja nicht weit...

Ich wünsch euch, dass ihr mit Zuversicht in das Neue Jahr startet (wenn's auch vielleicht schwer fällt).
Georg

[FBW]

Hallo Georg,

wenn ich mir diese Bilder anschaue ( https://www.landyfriends.net/foren/inde ... post222052 ) gibt es vielleicht eine Chance den eventuell abgerutschten Sicherungsring von oben, durch den Schacht, zu sehen. Eventuell auch nur mit der Endoskopkamera. Dazu müsste nur die Schaltmechanik ab. Das geht sogar im eingebauten Zustand. So könnte man die Theorie überprüfen. Nicht dass es doch was ganz anderes ist.

Minimalinvasiv bekommt man den Sicherungsring bestimmt nicht drauf. Man(n) hätte aber Sicherheit dass der Fehler gefunden ist.
Eventuell kann Kurt da noch was zu sagen.


inspizierte Grüße
Frank

[geolandy]

Bei dem derzeitigen Stand der Auflösung ist da ja relativ schnell nachgeschaut:









Ich nehme an, der schmale Ring ist das Objekt des Verdachtes? Sieht "leider" irgendwie OK aus...

War trotzdem spannend, da mal nach dem Rechten zu sehen!

Georg

P.S.: Ich kann auch bei eingelegtem Gang und ruckweisem Hin- und Herdrehen der Ausgangswelle aus dem VTG keine Axialbewegung im LT77 sehen.

[FBW]

Ich nehme an, der schmale Ring ist das Objekt des Verdachtes? Sieht "leider" irgendwie OK aus...

...irgend wie schade, dass sich die Box der Argumentationskette nicht anschließen kann


weitersinnierende Grüße
Frank

[geolandy]

Moin,
Franks Verdacht auf einen losen Sicherungsring auf der Hauptwelle des LT77 (s. o.) hat sich zwar nicht bewahrheitet, dennoch zielte er hellsichtigerweise in die richtige Richtung: das dahinter liegende Zahnrad des 5. Ganges wies ein viel zu großes Axialspiel auf (1mm statt 0,005 bis 0,05 mm).



Als Ursache wurde beim Getriebedoktor neben (geringem) Verschleiß am Innenring der Synchroneinheit vermutet, dass die neue, von Ashcroft gelieferte Hauptwelle die Nut für eben jenen Sicherungsring nicht an der richtigen Stelle hat (!). Anders ist der Fall nicht zu erklären. Korrekte Distanzscheiben zum Ausgleich gibt es leider nicht in der erforderlichen Dicke. Durch Tausch des Synchroninnenringes und Unterlegen von fast passenden Shims konnte das Axialspiel auf weniger als die Hälfte reduziert werden. Leider keine ideale Lösung.

Um alle gelösten Flachdichtungen zu ersetzen, wurde das Getriebe gestrippt.



Jetzt versuch ich mich zu motivieren, das / die Getriebe zum dritten Mal wieder einzubauen.



Es ist leider alles andere als sicher, dass wir die endgültige Ursache für die Getriebegeräusche gefunden haben, aber jetzt ist Schluss! Da die LT77 für V8-Motoren nicht auf den Bäumen wachsen, wartet hier für den Notfall ein passendes ZF4HP22 ! Vielleicht genügt ja schon die reine Androhung...

To be continued
Georg

[FBW]

Moin Georg,

hmm, das war (hoffentlich) der Übeltäter.
Das muss nicht nur das 5. Gangrad gewesen sein. Die Welle hat im Lager das im Mittelschild sitzt kaum Pressung. Somit rutscht die bei Lastwechsel um den Millimeter vor und zurück.
Es könnte sein, dass dadurch Bauteile in, konstruktiv nicht vorgesehenen, Kontakt gekommen sind. Das könnte das Rattern verursacht haben.
Kommt dann wieder Last auf die Räder verschiebt die Schrägverzahnung die Welle in die andere Endlage. Das kann schon knallen.


...ich drück mal alle verfügbaren Daumen.
Ansonsten hilft nur 'ne andere Farbe


daumenschmerzende Grüße
Frank

[Arlo]

Die Mutter ist erstmal nicht für die Vorspannung zuständig, sondern hält nur die Komponenten auf der Welle zusammen.

Genau!

Da sich hier einiges dreht und aufeinander gleitet, kann ich mir nur Verschleiß an der Buchse des Straßengangrades (3) oder an einem der Zahnräder vorstellen. Die Hülse (3) kann sich auf der Welle drehen und das Zahnrad zusätzlich auf der Hülse. Sie scheint mir demnach ein Verschleißteil zu sein.

Wenn die Mutter fest ist, kann sich die Hülse nicht mehr auf dem Gehäuse drehen.
Das Gangrad dreht sich auf der Hülse nur, wenn der Gang nicht geschaltet ist. Ist er geschaltet ist die Drehzahl identisch. Wenn nicht geschaltet läuft da auch keine Last drüber. Da hält sich der Verschleiß in Grenzen. Die ganze Einheit liegt ja auch (soweit vorhanden ) tief im Öl. Da baut sich schon eine hydrodynamischer Schmierkeil auf.

Aber warum fängt bei mangelnder Vorspannung der Innenring an, sich auf der Welle zu drehen??

...ich denke weil er es kann!
Wenn sich bei Kegelrollenlager die Innenringe drehen kann das ein Zeichen von zu wenig Vorspannung sein! Die nicht feste Mutter hat es dem Innenring zusätzlich leicht gemacht.



Ob aber die paar Zehntel Spiel die Geräusche verursacht haben, bin ich mir nicht sicher...


nochnichtüberzeugte Grüße
Frank

Ausschließlich die Mutter ist für den sicheren Halt auf der Welle zuständig! Und zwar ausschließlich durch deren Vorspannkraft. Geht diese verloren, wird der Innenring sich relativ zur Welle auf dieser bewegen. Die Begründung für diesen Effekt ist in der Regel zu finden, dass diejenigen Ringe eines Wälzlagers mit fester Passung zu fügen sind, bei denen Umfangslast vorherrscht! Nur bei Punktlast kann der Ring mit loser Passung gefügt werden.

Der Unterschied zwischen Punkt- und Umfangslast wird in jedem Fachkundebuch für den Maschinenbau erläutert. Georg hatte von mir meinen Versuch einer Erklärung des Sachverhalts anhand einer Person, die sich um eine Welle wickelt und die danach an einer Stelle (Punkt) eine Belastung (Kraft) erfährt, über sich ergehen lassen müssen; evtl. kann er jetzt auch etwas dazu sagen?

[Arlo]

Moin Georg,

hmm, das war (hoffentlich) der Übeltäter.
Das muss nicht nur das 5. Gangrad gewesen sein. Die Welle hat im Lager das im Mittelschild sitzt kaum Pressung. Somit rutscht die bei Lastwechsel um den Millimeter vor und zurück.
Es könnte sein, dass dadurch Bauteile in, konstruktiv nicht vorgesehenen, Kontakt gekommen sind. Das könnte das Rattern verursacht haben.
Kommt dann wieder Last auf die Räder verschiebt die Schrägverzahnung die Welle in die andere Endlage. Das kann schon knallen.


...ich drück mal alle verfügbaren Daumen.
Ansonsten hilft nur 'ne andere Farbe


daumenschmerzende Grüße
Frank

Ich hatte schon einmal eine Hauptwelle, Suffix H, bei der der Einstich für einen Sicherungsring nicht an der passenden Stelle platziert wurde. Damals ließ sich jedoch der Ring nur sehr schwer fügen: Dadurch wurden die Stirnflächen der beteiligten Räder gegeneinander verpresst und ließen sich von Hand nicht mehr bewegen.
So etwas fällt natürlich schon beim Zusammenbau auf.
Die Reklamation dieser Welle erwies sich daher als etwas schwierig.

Diese Welle scheint die Nut des Sicherungsrings jedoch mit zu großem Abstand zur Bezugsschulter verpasst bekommen zu haben! Kann natürlich auch sein, dass schon die Schulter, also die Bezugsfläche, etwas verkehrt gesetzt wurde?

Getauscht wurde die vordere fixe Distanz, das Gangrad, die Nabe der Schaltung, die variable Distanz und der Sicherungsring: Es blieb immer reichlich Axialspiel übrig!

Die verfügbare dickste Distanz (5,40mm) wurde mit 0,55mm unterfüttert und das Ergebnis als brauchbar empfunden.
Ich drücke jedenfalls beide Daumen und wünsche, wie bei Hermespaketen auch, toi, toi, toi.

Andererseits sollte der Vollzug des Umbaus auf das ZF4HP22 schnellstmöglich vollzogen werden, denke ich.

ZFschaltenden Grüße
Kurt